La lobby di Israele: ascesa e prossima scomparsa. Chris Hedges intervista Ilan Pappé
La lobby di Israele esercita sulla politica americana un’influenza pari o superiore a quella di qualsiasi gruppo di pressione a Washington. Come raccontano Ilan Pappé, storico, professore e autore israeliano, e il conduttore Chris Hedges in quest’ultimo episodio di The Chris Hedges Report, l’ascesa al potere della lobby è consistita in fazioni ideologiche divergenti che si sono unite per perseguire i loro interessi comuni nel controllo della terra della Palestina storica. La storia e la manifestazione di questa corruzione sistemica della lobby sionista, iperdipendente dalla coercizione e dal controllo totale, sono descritte in modo approfondito nel nuovo libro di Pappé, Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic.
Attraverso i resoconti e le analisi storiche di Pappé, egli sfata la credenza che Israele sia stato creato per proteggere gli ebrei del mondo dall’oppressione sistemica. I primi a essere coinvolti nelle pressioni a favore del sionismo si separarono in due gruppi ideologici: i sionisti religiosi, che credevano effettivamente in un legame messianico con la Palestina storica, oltre a proteggere gli ebrei emarginati, e quelli che l’autore israeliano descrive come “più cinici”; gli imperialisti, ovvero coloro che “vedevano le idee teologiche come un buon pretesto per adempiere a ruoli politici più secolari… volevano non solo la Palestina, ma anche la Siria e l’Egitto per espandere l’impero britannico”.
Anche i sionisti che volevano sinceramente aiutare gli ebrei oppressi del mondo, tuttavia, si trovarono a lavorare con bigotti antisemiti per raggiungere il loro obiettivo. Come afferma Pappé,
“Uno dei motivi principali che spingeva i leader della comunità ebraica britannica a sostenere l’idea che gli ebrei andassero dalla Russia alla Palestina era il timore che questi ebrei venissero a Londra”.
Questa sordida collaborazione evidenzia il modo in cui la lobby sionista ha funzionato fin dalla sua nascita. Pappé la descrive come un sistema che è “una soluzione per un certo gruppo di ebrei che viene sviluppata da un certo gruppo di ebrei che non fanno parte di quel progetto, ma quel progetto serve ad altri interessi che loro hanno”.
Quest’idea è incarnata dall’attuale stato di Israele e dall’ossessione della lobby di controllare i suoi “alleati”, invece di perseguire effettivamente politiche e collaborazioni a suo vantaggio:
“Come abbiamo visto, il modo in cui l’AIPAC decideva chi fossero i nemici di Israele spesso aveva ben poco a che fare con le politiche effettive, che spesso erano a vantaggio di Israele – decidevano semplicemente in base a quanto un’amministrazione fosse obbediente alla lobby. L’approvazione degli accordi di Oslo da parte dell’America non è stata una pietra miliare sulla strada della pace per l’AIPAC, ma una testimonianza del suo fallimento nell’influenzare la politica americana”.
È attraverso questa tossicità endemica che Israele potrebbe condurre se stesso, e con esso il sionismo, alla sua fine.
Trascrizione (non rivista dagli autori)
Chris Hedges:
La lobby israeliana che compra quasi tutti i politici di alto livello negli Stati Uniti, facilitata dal nostro sistema di corruzione legalizzata, non è un argomento antisemita. È un dato di fatto. La campagna della lobby di feroce assassinio del personaggio, di diffamazione e di inserimento nella lista nera di coloro che difendono i diritti dei palestinesi – tra cui lo storico israeliano Ilan Pappe e gli studenti universitari, molti dei quali ebrei, di organizzazioni come Students for Justice in Palestine – non è un argomento antisemita. È un dato di fatto.
L’approvazione di leggi sostenute da Israele che richiedono ai loro lavoratori e appaltatori, sotto la minaccia di licenziamento, di firmare un giuramento pro-Israele e di promettere di non sostenere il movimento Boicottaggio, Disinvestimento e Sanzioni non è un argomento antisemita. È un dato di fatto.
Il tifo sfacciato della maggior parte dei membri del Congresso per il Primo Ministro israeliano Benjamin Netanyahu quando si è rivolto al Congresso nel bel mezzo del genocidio di Gaza non è un argomento antisemita. È un dato di fatto. Il rifiuto degli Stati Uniti, anche in seno alle Nazioni Unite e ad altri organismi internazionali, di criticare lo stato di apartheid di Israele e la sua abituale violazione del diritto internazionale non è un argomento antisemita. È un dato di fatto.
L’insieme delle campagne ben finanziate dalla lobby israeliana, che lavora a stretto contatto con il Ministero degli Affari Strategici di Israele, per screditare qualsiasi politico o accademico americano che si discosti anche solo leggermente dalla politica israeliana non è un argomento antisemita. È un dato di fatto.
La massiccia interferenza nei nostri affari interni da parte di Israele e della lobby israeliana, di gran lunga superiore a quella di qualsiasi altro Paese, compresi Russia e Cina, non è un tropo antisemita. È un dato di fatto.
I lacchè di Israele nella classe politica, insieme ai cortigiani falliti della stampa statunitense, stanno commettendo un grave errore, tuttavia, rifiutando di riconoscere l’ingerenza smisurata, trasparente e spesso illegale di Israele nel sistema politico americano e la sua brutale oppressione dei palestinesi. È troppo ovvio e troppo grave per essere nascosto. Più le élite al potere ignorano questa realtà e censurano e prendono di mira persone come Ilhan Omar o Jamal Bowman, che ha perso il suo seggio al Congresso dopo aver visto la lobby israeliana versare denaro per sconfiggerlo, più si dà credito ai razzisti, ai bigotti, ai teorici della cospirazione e ai gruppi di odio bianco, molti dei quali radicati nella destra cristiana, che sono i veri antisemiti. Israele e la sua lobby, invece di proteggere Israele e gli ebrei, stanno costantemente annullando la loro forza morale e, in ultima analisi, politica.
Le critiche a Israele e all’ideologia del sionismo non sono antisemite. E le critiche all’influenza e al controllo di Israele sulla politica estera degli Stati Uniti e agli sforzi israeliani per mettere a tacere i sostenitori dei diritti dei palestinesi non sono antisemite. Le critiche al genocidio di Gaza e all’occupazione della Palestina non sono antisemite. Più Israele e la lobby israeliana abusano dell’accusa di antisemitismo, un’accusa che la lobby israeliana ha rivolto a Jeremy Corbyn per sconfiggere la sua candidatura a primo ministro e a leader del Partito Laburista, più perdono la loro efficacia contro i pericolosi antisemiti.
Ma a Israele e alla sua lobby non interessa se i suoi alleati politici, compresi quelli della destra cristiana e della Casa Bianca di Trump, hanno atteggiamenti distorti e razzisti nei confronti degli ebrei. L’unico criterio di Israele e della lobby israeliana per determinare chi sostenere e chi demonizzare è identificare chi sostiene l’agenda di estrema destra dello Stato di apartheid di Israele e chi no. Il vero antisemitismo è irrilevante. Per Israele, il mondo è diviso lungo la linea di faglia dei diritti dei palestinesi. Se vi schierate a favore dei palestinesi, siete antisemiti. Applaudite alla loro emarginazione, all’oppressione e all’omicidio e siete amici degli ebrei. I leader ebrei hanno dimenticato la loro storia?
L’antisemitismo è sbagliato e pericoloso non solo perché fa male agli ebrei, ma perché le forze oscure dell’odio etnico e religioso, usate da Israele e dalle lobby contro i critici, fanno male a tutti, compresi gli ebrei e i palestinesi. Israele ha aperto questo vaso di Pandora di mali a suo rischio e pericolo. A discutere della storia e della portata della lobby israeliana negli Stati Uniti e nel Regno Unito è lo storico israeliano Ilan Pappe, professore di storia presso l’Istituto di studi arabi e islamici e direttore del Centro europeo per gli studi sulla Palestina dell’Università di Exeter nel Regno Unito, che da tempo è un bersaglio dei sionisti.
Il suo nuovo libro Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic (Lobbying per il sionismo su entrambe le sponde dell’Atlantico) esplora il modo in cui un secolo di aggressivo lobbismo israeliano ha influenzato e deformato il Medio Oriente e il panorama politico degli Stati Uniti e del Regno Unito.
Ok, Ilan, all’inizio del tuo libro scrivi che la storia del lobbismo per il sionismo è una storia di profeti, individui molto impegnati come il conte di Shaftesbury, che credevano di essere guidati direttamente da Dio e che hanno promulgato un’idea che si è trasformata in una crociata politica. Con il movimento dei mercanti abbiamo chiuso il cerchio. Lei dice che, prima di ogni altra cosa, il sionismo era una narrazione. Può spiegarci meglio questo concetto?
Ilan Pappé:
Sì, sicuramente, credo che nella storia di tutte le ideologie che trasformano le realtà, alla fine dei conti, non si inizia con un’istituzione. A volte si parte da idee concepite da singoli individui, ma se questi sono abbastanza potenti e fanno rete con le alleanze, le idee che possono sembrare molto astratte e teoriche si traducono in realtà sul campo. Ora, queste persone in particolare di cui sto parlando nella storia iniziale, se volete, del lobbismo per il sionismo, erano probabilmente composte da due tipi di personalità.
I più religiosi che erano strettamente legati al cristianesimo evangelico, non a tutto il cristianesimo evangelico, ma a un particolare tipo di corrente all’interno del cristianesimo. Si potrebbero chiamare i restauratori, persone che erano molto impegnate a scrivere e a pensare alla connessione tra quello che chiamavano il ritorno degli ebrei in Terra Santa e la fine dei tempi, il ritorno del Messia, la resurrezione dei morti e così via. Si trattava quindi di un gruppo di persone che dedicavano gran parte della loro vita, della loro vita pubblica e talvolta anche della loro vita privata, a portare avanti qualcosa che ritenevano un compito religioso. Accanto a loro, c’erano persone un po’ più ciniche.
Si trattava di persone, che potremmo definire imperialiste, che vedevano nelle idee teologiche un buon pretesto per svolgere ruoli politici più secolari. Nel caso della Palestina, si trattava di persone che non si sentivano molto a loro agio o che non appoggiavano la politica britannica di base per tutto il XIX secolo di mantenere intatto l’Impero Ottomano, perché in Gran Bretagna si temeva che, una volta crollato l’impero, ci sarebbe stata una guerra totale in Europa per il bottino dell’impero, soprattutto per le province europee.
E pensavano che fosse un bene, in realtà, affrettare la caduta dell’Impero e volevano, non solo la Palestina, ma anche la Siria e l’Egitto, espandere l’Impero britannico su quelle aree per rafforzare i legami terrestri e di altro tipo tra la Gran Bretagna e le sue colonie o i suoi interessi nell’Asia meridionale. Quindi c’erano queste persone che probabilmente all’epoca non sembravano molto importanti perché non avevano istituzioni o organizzazioni alle spalle, ma quando le leggiamo a posteriori, vediamo come le loro idee, una volta che hanno istituzioni alle spalle, diventano strategie, programmi e poi influenzano la vita delle persone in modo molto significativo.
Chris Hedges:
Nei primi anni del sionismo c’erano due aspetti che ho trovato affascinanti. Uno è che si trattava di un movimento dall’alto verso il basso. Il sostegno popolare era molto scarso. Molto di questo, soprattutto da parte dei ricchi sionisti europei, riguardava il trasferimento delle persone sotto l’occupazione russa o nell’Europa dell’Est dagli shtetl, ma non l’andare loro stessi. E la seconda era un’assoluta errata interpretazione del potere di, chiamiamolo così, l’ebraismo mondiale. Può parlare di questi due aspetti?
Ilan Pappé:
Sì, certamente. Anche qui c’era, credo, un misto di preoccupazione genuina e di cinismo. Penso che alcune persone, come colui che è considerato il padre fondatore o il principale profeta del movimento sionista da parte ebraica, Theodor Herzl, che credo fossero sinceramente commosse dalla situazione degli europei, degli ebrei, mi dispiace, soprattutto nell’Europa orientale sotto l’Impero russo, che man mano che diventava sempre più nazionalista, quel tipo di nazionalismo russo era anche più antisemita delle precedenti idee generali zariste su ciò che era la Russia.
Credo quindi che ci fosse un desiderio genuino di aiutare gli ebrei russi. Ma allo stesso tempo c’era una grande preoccupazione che le politiche antisemite della Russia, la Russia più nazionalista, spingessero questi ebrei verso l’Occidente, verso la Germania, la Gran Bretagna e persino verso gli Stati Uniti. E quando questi, li chiamo così, aristocratici anglo-ebraici e aristocratici anglo-non ebrei, stavano considerando l’idea di questo misto di genuina preoccupazione per le persone sottoposte a persecuzione, da un lato, e di più cinica preoccupazione per le ondate di immigrazione, quando stavano pensando a questi problemi, i primi gruppi di ebrei erano già arrivati a Londra, soprattutto dalla Romania e dalla Russia.
E dobbiamo ricordare che stiamo parlando della Russia, con l’inizio delle idee bolsceviche e socialiste. Quindi non li vedevano solo come un peso economico, perché la maggior parte di loro era molto povera, ma anche come persone motivate da idee rivoluzionarie che avrebbero potuto minare la stabilità politica in Gran Bretagna e successivamente negli Stati Uniti.
Quindi c’era un misto di preoccupazione e idee ciniche. E credo che alcune delle persone coinvolte in questa storia, questi aristocratici, soprattutto i secondogeniti e i terzogeniti, che avevano più tempo per occuparsi di questo problema, anche in modo erudito, si innamorarono dell’idea che forse gli ebrei erano una nazione a sé, che era sia un’idea antisemita sia un’idea filosemita, cioè che se gli ebrei sono una nazione a sé stante, non sono britannici, ma se sono una nazione a sé stante, possono ancora svolgere un ruolo molto importante nella storia, soprattutto se sei un cristiano religioso e pio o un ebreo. C’era dunque questa specie di miscela di impulsi imperialisti, antisemiti, filosemiti, direi anche islamofobici quando si trattava di decidere chi avrebbe governato la Palestina e questa genuina attenzione per le persone che soffrivano di persecuzioni razziste, e serviva a scopi diversi per persone diverse.
Ma la cosa più importante è, naturalmente, e questo è ciò che lei ha menzionato, e penso che sia molto importante e non sono sicuro che molte persone lo capiscano. Che uno dei principali, non dico l’unico, ma come dico nel libro, uno dei principali motivi che spinsero i leader della comunità ebraica britannica a sostenere l’idea che gli ebrei andassero dalla Russia alla Palestina fu il timore che questi ebrei venissero a Londra. Questo è importante, perché è qui che si collegavano con qualcuno come Arthur Balfour, che nel 1905 e 1906 stava approvando una legge in Parlamento per assicurarsi che gli ebrei non potessero entrare in Gran Bretagna.
Questo si è verificato tra non ebrei antisemiti ed ebrei che erano, in una certa misura, antisemiti, contro gli ebrei che non erano come loro, da secoli parte della società britannica. Così la Palestina è diventata questo recettore per queste persone, per buone ragioni e per ragioni più ciniche, questo doveva essere il luogo in cui il problema degli ebrei, se ci tenevi davvero in Russia, sarebbe stato risolto, in cui il problema degli ebrei che potevano arrivare e minare la tua stabilità sociale, economica e politica sarebbe stato risolto, e in cui gli ebrei avrebbero potuto persino contribuire alla fine dei tempi, se eri un cristiano evangelico restauratore.
Chris Hedges:
E c’era una divisione politica perché il socialismo era un’ideologia che gran parte della classe operaia abbracciava alla vigilia della Prima Guerra Mondiale, sia in Gran Bretagna che negli Stati Uniti, ma la gerarchia, o i leader del movimento sionista, erano molto diffidenti nei confronti del socialismo. E vorrei aggiungere, perché è un punto affascinante che lei fa nel libro, che alla fine i movimenti socialisti, i movimenti socialisti europei, abbracciano il progetto sionista, e gli unici che lo denunciano per il progetto coloniale dei coloni che è, sono i marxisti-leninisti.
Ilan Pappé:
Sì, è piuttosto incredibile, non è vero? È come se vi preoccupaste che il socialismo venga portato da questi immigrati ebrei nel cuore della Gran Bretagna, ma se questi socialisti vogliono provare a giocare, se volete, con il socialismo in Palestina, va bene. In realtà è meno pericoloso. E credo che questo sia il motivo per cui gli aristocratici o l’élite politica degli ebrei che sono riusciti a raggiungere le più alte posizioni nel governo o nelle imprese in Gran Bretagna, se si parla loro di socialismo in linea di principio, sono decisamente contrari.
Ma se si dicesse loro che i coloni sionisti in Palestina stanno cercando di creare paradisi socialisti come un kibbutz o qualcosa di simile a quello che c’era prima che nascesse il kibbutz, non avrebbero nulla in contrario. Questo è il gioco del sionismo. È una soluzione per un certo gruppo di ebrei che viene sviluppata da un certo gruppo di ebrei che non fanno parte di quel progetto, ma quel progetto serve ad altri interessi che loro hanno.
E naturalmente, come ripeto sempre ogni 10 pagine, per non dimenticarlo e per non farlo dimenticare ai lettori, tutto questo riguarda il Paese in cui già viveva qualcun altro, giusto? Non dovremmo mai dimenticare che tutto questo gioco, sia che si tratti di un’immaginazione intellettuale astratta o di un’immaginazione emotiva, quando diventa reale, i programmi politici sempre sullo sfondo, dovremmo ricordare che si tratta di un luogo dove già qualcun altro vive come una società organica. Ma questo sembra essere un fatto del tutto irrilevante per coloro che cercano di pensare alla Palestina come a una soluzione, da un punto di vista teologico, imperialista o anche da un punto di vista genuinamente umanista, alla ricerca di una soluzione per le persone che soffrono di persecuzioni antisemite.
Chris Hedges:
E quando se ne parla, l’argomentazione sionista, e di coloro che sostengono il sionismo, è che la popolazione indigena starà meglio grazie al progetto coloniale dei coloni.
Ilan Pappé:
Sì, assolutamente. E credo che l’altra tattica sia quella di sminuire l’indigeneità della popolazione facendo riferimento alla sua natura nomade e al suo minore sviluppo, per cui non possono avere la stessa aspirazione all’autodeterminazione e al nazionalismo degli ebrei. È una specie di nativo che non è europeo, e quindi le loro aspirazioni collettive non devono giocare un ruolo molto importante, anche se sono riconosciute, in alcuni casi, non sono nemmeno riconosciute.
Ma come dico nel libro, alcuni membri delle famiglie degli stessi aristocratici ebrei che sostenevano il sionismo, una delle ragioni per cui erano contrari al sionismo, la ragione principale era che temevano che gli ebrei sarebbero stati incolpati di avere una doppia nazionalità, una doppia fedeltà. Ma alcuni di loro, nei loro scritti, sono contrari anche perché sono consapevoli che questa non è una terra senza popolo in attesa di un popolo senza terra, e avvertono che in realtà gli ebrei sarebbero stati parte di un progetto, molto presto, quindi con mia grande sorpresa, quando l’ho scoperto, che questo sarebbe stato a spese della gente che viveva lì. E questo all’inizio, quando hanno sentito parlare di sionismo e hanno capito cosa significa questa ideologia per la gente in Palestina.
Chris Hedges:
Parliamo del passaggio di potere. Quindi alla fine ci sono figure come David Ben-Gurion, che vive in Palestina e sta organizzando lui stesso, come socialista, il progetto coloniale dei coloni e il potere si sposta da questi aristocratici europei, questi sionisti europei, nelle mani di figure come Ben-Gurion, questo è un momento molto importante nella storia del movimento sionista. Ci spieghi cosa è successo.
Ilan Pappé:
Sì, è molto, molto importante, perché credo che fosse e ho descritto quello che ritenevo un momento molto importante, un incontro molto importante a Londra, nel quartier generale del movimento sionista, quando tutti questi membri dell’élite anglo-ebraica si sentono dire da emissari per conto di David Ben-Gurion che non sono loro a guidare il movimento sionista. Non saranno loro a determinare cosa sia il sionismo o cosa sia lo Stato ebraico, e il loro ruolo è quello di essere una lobby, una macchina di propaganda per il sionismo.
Ci fu un momento molto importante, perché Ben-Gurion capì, come suppongo abbiano capito alcuni dei leader dei coloni bianchi in America, che se è necessario l’Impero britannico per stabilire un punto d’appoggio in Palestina, ci sarà un momento in cui gli interessi dell’impero e i vostri interessi si scontreranno. E non voleva che questi anglo-sionisti, che forse erano ancora fedeli cittadini britannici, interferissero nel piano sionista non solo di colonizzare la Palestina e di de-arabizzarla, ma anche di cederla all’Impero britannico e farne uno Stato ebraico indipendente.
È questo il momento in cui devono decidere se sono disposti a farsi promotori di una politica formulata da ebrei che, solo 20 o 30 anni prima, avevano un atteggiamento molto altezzoso nei loro confronti, in quanto ebrei dell’Europa orientale, non istruiti e poveri che avevano bisogno di un posto sicuro in cui stare. Ma stanno diventando loro stessi, stanno diventando dipendenti di questi ebrei che ora dirigono lo spettacolo in Palestina. Alcuni di questi membri anglo-ebraici dell’élite prenderebbero le distanze dal sionismo per questo motivo. Non diventeranno antisionisti, ma non vogliono far parte di quella che io chiamo la lobby pro-sionista in Gran Bretagna.
Chris Hedges:
Ne parleremo più avanti, ma alla fine del libro lei parla proprio della lobby sionista che si perpetua a questo punto, a spese di Israele, è l’argomento che lei sostiene. Ma torniamo a ciò che è accaduto in Palestina alla vigilia della Seconda guerra mondiale. Lei scrive che la catastrofe che si è abbattuta sui palestinesi nel 1948 – questa è la Nakba, quando 750.000 palestinesi furono sottoposti a pulizia etnica e fu fondato lo Stato ebraico – non fu dovuta al fatto che la Gran Bretagna decise, tra il 1915 e il 1917, di impadronirsi della Palestina, ma perché si convinse a rendere la Palestina sionista.
Credo che questo sia un punto molto importante, perché spesso una lettura superficiale della storia dice che, grazie al mandato, la Gran Bretagna controllava la Palestina, strappandola all’Impero Ottomano nella Prima Guerra Mondiale, fino al 1948, ma lei sostiene che si trattava sempre del progetto sionista.
Ilan Pappé:
Assolutamente sì. Bisogna ricordare che, dal punto di vista strategico britannico, prima della Prima guerra mondiale, le parti dell’Impero ottomano che erano importanti erano quelle che avevano un valore strategico per l’impero, come l’Iraq e l’Egitto, perché erano il collegamento con l’India. Oppure, più tardi, quando si scopre il petrolio nella Penisola Arabica o in Persia, in Iran, questi diventano luoghi molto importanti. Se aveste chiesto a chiunque fosse coinvolto nelle strategie dell’impero, vi avrebbero detto che la Palestina ha un valore strategico molto limitato. Quindi sì, se foste un cristiano devoto, direste che ha molto valore a causa della sua religiosità, ma dal punto di vista strategico non era così importante per la Gran Bretagna.
Quindi penso che ci sia sempre stato il pericolo, dal punto di vista sionista, che a meno di non convincere la Gran Bretagna che uno Stato sionista è un bene per l’assetto imperiale britannico, la Gran Bretagna sarebbe stata disposta, ad esempio, come lo è stata a volte, a condividere il dominio della Palestina con la Francia, o a renderla un luogo più internazionale, perché è così sacra per tutte e tre le religioni. Ma credo che questo sia il più grande successo della lobby sionista: trovare un numero sufficiente di persone importanti, tra i politici britannici, per convincerli che l’interesse britannico sarebbe servito al meglio non solo avendo la Palestina, ma facendo della Palestina uno Stato ebraico.
Nel libro sostengo che di tanto in tanto i politici britannici più ragionevoli, direi, non erano del tutto convinti, ed è per questo che la lobby ci lavorava molto intensamente e aveva bisogno di credenti molto forti nel sionismo. È molto interessante confrontare, ad esempio, il modo in cui lavorarono con David Lloyd, che era un liberale e un cristiano, e il modo in cui lavorarono con l’emergente Partito Laburista. Da una parte vendevano l’idea della fine dei tempi, del compimento della profezia della fine dei tempi, se David Lloyd avesse appoggiato l’idea di uno Stato ebraico, che avrebbe fatto tornare i tempi dei crociati, riportando la Terra Santa alla cristianità.
E al Partito Laburista lo vendettero come un esempio di socialismo. Sono stati molto abili, e devo riconoscerlo. Hanno adattato la narrazione di ciò che è lo Stato ebraico ai potenziali alleati di cui avevano bisogno, in primo luogo in Gran Bretagna, perché la Gran Bretagna è stata la più importante fino al 1948 per la fede in Palestina, e poi, quando hanno capito che il potere si era spostato in America, hanno fatto lo stesso negli Stati Uniti.
Chris Hedges:
Lei sta parlando di David Lloyd George, l’ex primo ministro che finì per abbracciare il progetto sionista e, come lei nota nel libro, era anche impiegato presso lo studio legale dei sionisti, quindi aveva un interesse finanziario nella perpetuazione del sionismo. È interessante anche il fatto che, sebbene fosse un socialista, la sua visione o visione della Palestina in Medio Oriente era davvero colorata dalla famiglia cristiana in cui era cresciuto. E usava questi termini biblici per riferirsi a ciò che stava accadendo in Palestina.
La Dichiarazione Balfour, come è noto, è l’impegno, molto breve, ma da parte del governo britannico, nel bel mezzo della Seconda Guerra Mondiale, a costruire uno Stato sionista e a fare appello alle teorie cospirative secondo cui l’ebraismo mondiale in America avrebbe potuto portare l’America in guerra e i tedeschi avrebbero potuto cooptare l’ebraismo mondiale. Insomma, si trattava di una vera e propria fantasia, ma va ricordata perché ha influenzato la politica britannica. Parliamo di ciò che stava accadendo sul campo in Palestina. Nel primo anniversario della Dichiarazione Balfour, come si legge nel suo libro, i palestinesi manifestarono in massa in tutta la Palestina contro di essa.
Da quel momento in poi, un movimento nazionale palestinese consolidato, guidato da una giovane generazione di professionisti e intellettuali urbani, accanto ai capi tradizionali dei clan rurali e urbani, iniziò una lotta anticolonialista per nove anni, dal 1920 al 1929. L’attività consisteva in petizioni, partecipazione ai negoziati con il governo britannico e costruzione di una struttura politica democratica in cui i partiti potevano eleggere i propri rappresentanti a una Conferenza nazionale annuale. La posizione consensuale era chiara: rifiuto totale della Dichiarazione Balfour e opposizione all’immigrazione ebraica in Palestina, all’acquisto di terre da parte dei sionisti e alla colonizzazione fin dal suo inizio. E credo che questo punto sia importante, perché gran parte dell’argomentazione dei sionisti è che i palestinesi non avevano un’identità nazionale.
Ilan Pappé:
È vero. E credo che, come ho detto prima, questo sia uno degli argomenti che i loro sostenitori usavano per dire: non dovete preoccuparvi delle aspirazioni della popolazione locale, perché non hanno queste aspirazioni nazionali. Ora, come per chiunque altro nell’area, le aspirazioni nazionali non erano, all’inizio, non c’era bisogno di articolarle in modo così assertivo, perché se si guarda all’Iraq, alla Giordania o al Libano, era chiaro che, sì, c’erano potenze coloniali o ex-coloniali che ora avevano un mandato dalla Società delle Nazioni, e alla fine questi Paesi sarebbero diventati Stati nazionali.
E ci si poteva aspettare, dal punto di vista palestinese, che la stessa cosa sarebbe accaduta in Palestina, e quindi non c’è un bisogno molto attivo e intenso di articolare un’identità nazionale palestinese fino a quando non arriva la Dichiarazione Balfour con l’occupazione britannica, quando i palestinesi si rendono conto, o i loro leader e attivisti si rendono conto, che non sarà un caso come quello dell’Iraq, della Siria o del Libano, dove gli iracheni avranno l’Iraq e i libanesi il Libano, no.
La Palestina è stata promessa al movimento nazionale ebraico, il sionismo, e questo ha trasformato un movimento nazionale palestinese già esistente, direi più dormiente, più evolutivo, in un movimento più rivoluzionario, che ha capito, con il passare degli anni, durante il mandato, che se fosse rimasto passivo, la Palestina non sarebbe mai stata la loro patria, per non parlare del fatto che non sarebbe mai stata il loro Stato nazionale, e forse nemmeno la loro patria.
Ed è allora che si impegnano attivamente nel tentativo di persuadere la Gran Bretagna a ritrattare la Dichiarazione Balfour e ad essere effettivamente fedele al principio che presumibilmente, dopo la Prima Guerra Mondiale, gli Alleati vittoriosi avevano promesso alle popolazioni che erano sotto l’Impero austro-ungarico e l’Impero ottomano, ossia due principi, il principio dell’autodeterminazione e il principio della democrazia, ossia che la maggioranza avrebbe deciso come sarebbe stata l’autodeterminazione. E hanno detto: perché non lo applicate in Palestina? Applichiamo l’idea maggioritaria in Palestina e l’autodeterminazione per i nativi, gli indigeni della Palestina. E gli inglesi dissero: “Nel vostro caso, questo è impossibile, a causa della promessa che l’Impero britannico aveva fatto al movimento sionista”.
Chris Hedges:
Anche perché David Lloyd George vedeva l’espansione dell’impero come un vantaggio per la Gran Bretagna, l’ironia del primo ministro socialista. Alla fine ci fu una rivolta nel 1936, 1937, credo che gli inglesi dovettero dispiegare circa 100.000 truppe per schiacciarla. Si trattava essenzialmente dello sforzo del 1948 per sfidare il movimento sionista armato che si era impadronito della maggior parte della Palestina storica, ma era una questione di tempi. La rivolta, che fu soffocata, indebolì essenzialmente i palestinesi a tal punto che nel 1948 potevano fare ben poco per resistere.
Possiamo parlare di quella narrazione mitica di sei nazioni arabe che attaccano, e questa è, ovviamente, una retorica iperbolica, data la realtà di ciò che accadde sul campo. Ma quella resistenza, come lei sottolinea nel suo libro, è stata fin dall’inizio nonviolenta, e poi, ovviamente, essendo stata tagliata fuori a destra e a manca e ignorata, è esplosa nella violenza.
Ilan Pappé:
Assolutamente sì. Nella storia dei movimenti anticolonialisti, in pochissimi casi ci sono movimenti pacifisti e anticolonialisti. Quindi sì, alla fine la violenza viene usata da chi si ribella alla colonizzazione e all’oppressione. Ma si tratta di una violenza che viene impiegata per ragioni esistenziali, per evitare di essere colonizzati e, nel caso della Palestina, non solo di essere colonizzati, ma di essere ripuliti etnicamente dalla Palestina.
Quindi nessuno dice che alla fine non abbiano usato, non abbiano usato la lotta armata, ma quello che per me è così interessante, e ancora una volta questo mi sembra uno dei successi della lobby, è che anche a distanza di anni, quando si raccontano i movimenti anticolonialisti in Africa, America Latina e Asia, la gente dice: no, questi erano nobili movimenti di liberazione, che fossero più o meno violenti, e avevano ragione a chiedere che gli imperi colonialisti lasciassero le colonie e permettessero loro di essere indipendenti.
Il grande successo della lobby è stato che, molti anni dopo, questo impulso naturale e giustificato delle persone a ribellarsi contro il tentativo di colonizzarle e poi sradicarle, per anni è stato ancora considerato come terrorismo, per il gusto del terrorismo, qualcosa che nasce da una cultura della violenza e non dalla realtà dell’oppressione.
E direi che anche oggi, in Gran Bretagna e negli Stati Uniti, posso trovare molte persone istruite che direbbero ancora: “Beh, quello che stanno facendo i palestinesi è davvero terrorismo”. E questo risale a quel periodo, perché sicuramente nelle narrazioni pro-israeliane nel mondo accademico americano e britannico, la rivolta di cui stiamo parlando dal 1936 al 1939 e anche i tentativi dei palestinesi di impedire la pulizia etnica del 1948 sono ancora narrati come i primi atti di terrorismo motivati dall’antisemitismo e dalla cultura della violenza, piuttosto che un classico caso di popolo colonizzato che cerca di impedire la colonizzazione della propria patria.
Chris Hedges:
Beh, quando le milizie sioniste, prima del 1948, tentano di cacciare gli inglesi, utilizzano la tattica del terrorismo, come tutti i movimenti di resistenza, come Hamas. Il terrorismo, purtroppo, l’ANC, l’FLN in Algeria, è nella cassetta degli attrezzi, purtroppo, delle forze di resistenza anticoloniali. Ma, ovviamente, mettono una bomba in una borsa o un giubbotto suicida perché non hanno una forza aerea. Non hanno gli strumenti del, chiamiamolo così, terrore di Stato o industriale.
Ilan Pappé:
Ma credo che il terrorismo sionista sia più simile a quello usato dai coloni francesi in Algeria quando il governo francese decise di porre fine al dominio francese in Algeria. È qui che i coloni ritengono che l’impero, secondo loro, dovrebbe fare due cose. Dovrebbe, ovviamente, andarsene, ma dovrebbe aiutarli a prendere il controllo del Paese, cosa che gli inglesi non hanno fatto. Contrariamente ai libri di storia che sostengono che la Gran Bretagna, più o meno nel ’48, abbia aiutato i sionisti a conquistare la Palestina.
No, il loro peccato è stato quello di essere neutrali e di non fare nulla, il che è stato altrettanto grave che fare qualcosa. Ma è proprio questo l’aspetto più affascinante: la narrazione diventa quella dei terroristi ebrei che diventano i combattenti per la libertà del futuro, mentre i palestinesi rimangono ancora nell’immagine dell’Occidente come terroristi, invece di essere trasformati agli occhi dell’opinione pubblica come lo sono stati alla fine tanti altri, come Mandela o i leader del FLM o Nkrumah, persone che combattevano contro l’Impero britannico, per non parlare di Gandhi, e che in seguito sono stati riconosciuti come leader del mondo indipendente e decolonizzato.
In qualche modo, e credo che questo sia il successo della lobby, non si è permesso che i palestinesi rientrassero in quella categoria, dove si viene visti in modo diverso una volta che c’è una sana obiezione morale al colonialismo, quando il mondo si sta decolonizzando.
Chris Hedges:
Voglio dire, l’unica differenza è che, ovviamente, i coloni francesi in Algeria erano arrabbiati perché [Charles] de Gaulle e i francesi avevano intenzione di andarsene, mentre i sionisti volevano che gli inglesi se ne andassero.
Ilan Pappé:
Esatto.
Chris Hedges:
Quindi per tutto questo periodo, e questo ha paralizzato i palestinesi, lei scrive, non avevano nulla di equivalente alla lobby sionista e la loro leadership non aveva idea del potente nemico che stavano affrontando. Io, ovviamente, mi sono occupato di [Yasser] Arafat, questo era vero per l’OLP come lo era negli anni Venti.
Ilan Pappé:
Assolutamente, è incredibile. E penso che parte di questa ingenua convinzione dei leader che, dopo tutto, erano la maggioranza della terra, della gente del Paese, avevano promesse dalla comunità internazionale, il mondo arabo era intorno a loro e li avrebbe certamente aiutati. Tutto ciò ha portato a una certa passività rispetto al meccanismo molto efficace della lobby sionista. Ma credo di poter svelare, a posteriori, quanto fosse potente la lobby sionista.
Non sottovaluto quanto sia stato difficile per la Palestina comprenderla. Il 70% dei palestinesi viveva nella Palestina rurale, nei villaggi. La politica mondiale non li interessava quasi per niente. L’idea che qualcuno a Londra o a Washington stesse aiutando altre persone, persone straniere, a pianificare il loro sradicamento, il loro spostamento, era molto lontana dalla loro agenda, tanto che non potevano nemmeno iniziare a pensarci. È molto interessante confrontare il tipo di negoziati che i leader sionisti hanno avuto con l’Impero britannico e successivamente con le Nazioni Unite e i leader palestinesi con loro.
I palestinesi continuano a ripetere l’idea che, sicuramente, il principio della democrazia e dell’autodeterminazione è dalla loro parte, come se non ci fosse nessun gioco cinico che possa essere più importante degli impegni presi nei loro confronti dalla comunità internazionale, mentre i sionisti partono sempre dal presupposto che ciò che conta non è quasi nessun impegno o decisione internazionale. Anche il Piano di partizione è molto chiaro: Ben-Gurion dice ai londinesi:
“Dimenticatevi del Piano di partizione, l’importante è il riconoscimento dello Stato ebraico”.
Ma il piano di spartizione in sé non era importante perché il confine di Israele sarebbe stato determinato dall’esercito e dalle alleanze che avrebbe avuto nel mondo e così via. È stata una visione molto diversa del codice di comportamento nella regione e nella comunità internazionale che ha permesso al movimento sionista di costruire un’alleanza molto forte, che i palestinesi non sono stati in grado di eguagliare in alcun modo.
Chris Hedges:
Prima di continuare, c’è un punto importante che lei fa, perché la lobby cristiana, la lobby cristiano-sionista, che, ovviamente, oggi è enorme all’interno della destra cristiana, è un tipo di alleanza naturale con i sionisti, forse a questo punto, il più importante alleato di Israele in termini di sostegno popolare negli Stati Uniti. Lei scrive che un pilastro importante di questa coalizione era la comunità coloniale bianca negli Stati Uniti, e credo che questo sia estremamente importante, i cui segmenti d’élite erano ormai facilmente convinti della base religiosa di un altro progetto coloniale dei coloni, questa volta in Palestina. Così, fin dall’inizio, chiamiamoli cristiano-sionisti o fondamentalisti cristiani, i loro interessi, e naturalmente, divinizzano il nostro progetto coloniale colonizzatore bianco. È stata una forza potente nel plasmare la creazione del moderno Israele.
Ilan Pappé:
Assolutamente sì. Se si osservano i discorsi, il linguaggio, le immagini che i primi coloni europei, alcuni di loro, usarono quando arrivarono in quelli che in seguito divennero gli Stati Uniti e il Canada, si può notare quanto la Bibbia sia stata una fonte di ispirazione. Chiamando i nuovi insediamenti con nomi biblici e luoghi come Sion, l’identificazione con un atto simile da parte dei coloni ebrei derivava, innanzitutto, dall’idea che si stessero creando due Sion o due Gerusalemme, una sulla montagna e una sulla terra, se si vuole.
E quindi c’era questa identificazione del compito giudeo-cristiano di creare una nuova Terra Santa, una dove era la Terra Santa in origine e una in un nuovo luogo. Inoltre, è stato molto facile associare i palestinesi ai nativi che i coloni europei hanno incontrato in Nord America, e ciò ha creato questa sorta di associazione ideologica, direi anche mentale, tra i due progetti, il progetto di creazione degli Stati Uniti e la creazione della Palestina.
E poi, anche se si passa a risoluzioni più elevate, si cominciano a vedere delle somiglianze nel modo in cui si discute della frontiera, quella frontiera in cui si incontrano i selvaggi o le persone non civilizzate e si combatte per civilizzare lo spazio successivo dove ancora i nativi controllano. C’è anche una sorta di simile, per me piuttosto agghiacciante, appropriazione del codice di abbigliamento delle popolazioni indigene, di alcuni dei loro folclori, del cibo e persino di una sorta di codice di comportamento, e ci si appropria di se stessi al fine di distruggere le popolazioni indigene attraverso tale appropriazione.
Noam Chomsky una volta ha commentato cinicamente che, almeno, a differenza degli americani, gli israeliani non hanno mai chiamato le loro armi letali con i nomi delle tribù di nativi americani che hanno eliminato, come, ad esempio, l’elicottero Apache. Ma sì, queste somiglianze nella narrazione che giustifica il progetto coloniale dei coloni, l’atteggiamento verso i nativi e le popolazioni indigene, l’appropriazione della storia e dei costumi indigeni e, infine, la cosa più importante, il diritto di eliminarli e la giustificazione di tale eliminazione sono così simili nonostante i diversi periodi storici in cui si sono verificati questi due progetti di colonizzazione.
Chris Hedges:
Andiamo quindi al 1948 e concentriamoci sull’importanza della lobby nella creazione dello Stato di Israele. Dobbiamo notare che all’epoca della Dichiarazione Balfour, cos’era, il 1917, l’anno di Balfour, non ricordo. Quindi, nel 1917, il 10% della popolazione della Palestina storica è ebrea. La metà di loro sono coloni. Naturalmente, il genocidio compiuto dalla Germania, dai nazisti, e poi coloro che sono sopravvissuti a quel genocidio, gli ebrei che sono sopravvissuti, spesso non hanno potuto tornare a casa, soprattutto in luoghi come la Polonia, le loro case sono state occupate.
In modo molto simile a quanto accade, ovviamente, dopo il 1948 con la Nakba, non hanno un altro posto dove andare. E questo, in modo oscuro, entusiasma i sionisti come David Ben-Gurion. E così c’è la lobby, in nome dell’Olocausto, Norman Finkelstein ha scritto il suo libro, ovviamente, “L’industria dell’Olocausto” e la sorta di appropriazione della sofferenza ebraica. Ma questo è un momento estremamente importante, e qui la lobby è fondamentale. Parliamo quindi della lobby e di ciò che ha fatto con il 1948.
Ilan Pappé:
Sì, la lobby divenne molto efficace in diversi modi. Innanzitutto, coloro che gestivano la lobby, soprattutto David Ben-Gurion, ma anche tutte le persone che lo aiutavano, avevano già individuato, credo già nel 1942, che c’era uno spostamento di potere, per quanto riguarda gli interessi sionisti, da Londra a Washington. E gradualmente capiscono che non devono più lavorare tanto a Londra, ma devono lavorare tanto a Washington, perché è lì che alla fine verranno prese le decisioni più importanti sul futuro della Palestina ed è qui che iniziano a sionizzare, lo chiamo nel libro, la comunità ebraica americana. Che, fino a quel momento, non è del tutto entusiasta del sionismo in massa e le sue istituzioni più consolidate non sono necessariamente…
Chris Hedges:
Mi permetta di interrompere Ilan. Prima dell’Olocausto, prima della Prima guerra mondiale, il sionismo, soprattutto negli Stati Uniti, aveva un sostegno molto limitato.
Ilan Pappé:
Esattamente, esattamente. E anche l’Olocausto stesso non ha creato, necessariamente, tra gli ebrei in America, un sostegno al sionismo. Si trattava, ovviamente, di una preoccupazione reale e genuina per gli ebrei vittime di genocidio in Europa, ma la lobby lavorava molto duramente ed efficacemente per collegare l’Olocausto, o la lotta contro la possibilità di un altro Olocausto, con il sostegno degli ebrei americani a uno Stato ebraico in Palestina. Il problema per la lobby era su diversi fronti.
In primo luogo, non tutta la comunità ebraica americana era convinta che la costruzione di uno Stato ebraico in Palestina avrebbe risolto l’antisemitismo o sarebbe stata la giusta risposta all’Olocausto.
In secondo luogo, a quei tempi, e credo che alcuni dei vostri spettatori e ascoltatori lo troveranno difficile da accettare, la politica americana nei confronti di luoghi come la Palestina era ancora molto formulata dal Dipartimento di Stato, piuttosto che dalla Casa Bianca. E al Dipartimento di Stato c’erano persone che in seguito, sia a chi piaceva sia a chi non piaceva, sarebbero state chiamate “arabisti”. Vale a dire, persone che conoscevano l’arabo, che conoscevano il mondo arabo e queste persone si identificavano più dei palestinesi, si dovrebbe dire.
Inoltre, il totale sostegno americano a uno Stato ebraico in Palestina sta minando l’interesse americano per la regione nel suo complesso. Quindi, anche un Dipartimento di Stato molto più neutrale e professionale, se vogliamo, creò un problema alla lobby sionista, al punto che anche dopo l’adozione del Piano di partizione, perché il Piano di partizione portò alla violenza sul campo in Palestina. Subito dopo la sua adozione, alla fine di novembre del 1947, il Dipartimento di Stato consigliò al Presidente, e per un po’ Harry Truman lo accettò, che forse l’America avrebbe dovuto ritirare il suo sostegno alla spartizione e appoggiare un unico Stato democratico in Palestina, che, per qualche mese, fu la posizione ufficiale americana, finché la lobby non riuscì a fare pressioni su Truman, in un anno di elezioni, affinché ritirasse il suo sostegno all’unico Stato e tornasse a sostenere la spartizione.
Questa non è l’America di oggi. Si trattava di Stati Uniti in cui politicamente, ideologicamente, c’erano ancora alcune forze a livello politico che dubitavano della saggezza, persino della saggezza strategica, alcune persino della saggezza morale, di sostenere uno Stato ebraico a spese della Palestina, e quindi era molto importante per la lobby lavorare sodo. Un altro e ultimo esempio è il voto alle Nazioni Unite che alla fine decise di riconoscere il diritto degli ebrei ad avere uno Stato in almeno metà della Palestina, e in seguito legalizzò anche l’acquisizione dell’80% della Palestina, sebbene la maggior parte del mondo colonizzato non fosse ancora rappresentata nell’Assemblea Generale delle Nazioni Unite.
Quindi, nonostante il fatto che gli Stati Uniti abbiano molta influenza sull’Assemblea Generale, a quel tempo, anche allora, c’erano alcuni Stati membri che non erano del tutto convinti dell’idea di uno Stato ebraico, soprattutto quelli che erano a conoscenza della realtà della Palestina. Quindi la lobby lavorava giorno e notte per convincere il presidente a non seguire il consiglio del Dipartimento di Stato. In secondo luogo, utilizzare le risorse americane per fare pressione sui Paesi riluttanti affinché votassero a favore di uno Stato ebraico, e fare in modo che gli Stati Uniti, nonostante i momenti spiacevoli, e li ho citati nel libro, in cui gli Stati Uniti pensano che la politica israeliana sia inaccettabile, in particolare non permettendo il ritorno dei rifugiati, nonostante questi momenti gli Stati Uniti avrebbero forse parlato, ma non agito.
In sostanza, possono condannare ma non fare nulla di significativo per cambiare il corso della storia. Questo è stato un momento di instabilità per la lobby, e questo è, forse dovremmo dirlo, prima dell’AIPAC. In realtà, credo che l’AIPAC sia stata fondata nel ’54 come una lobby molto più efficace, comprendendo che erano molto instabili dal punto di vista lobbistico, ci sono stati momenti molto instabili prima del 1954, quando è stata fondata l’AIPAC. E questa è una delle conclusioni di quel periodo, che è necessario avere una lobby molto più aggressiva e molto più efficace, in modo che il brutto periodo non solo di Harry Truman, ma in particolare dell’amministrazione di Dwight Eisenhower non si ripeta.
Chris Hedges:
Nel 1956, gli israeliani, i francesi e gli inglesi tentano di impadronirsi del Canale di Suez. Gamal Abdel Nasser vuole nazionalizzare il canale ed Eisenhower interviene e lo blocca. Questa fu la fine dell’Impero britannico. Dobbiamo anche notare che gli arabisti, di cui lei parla, sono stati uno dei primi bersagli della lobby sionista e sono stati epurati dal Dipartimento di Stato negli anni Cinquanta, Robert Kaplan ha scritto un libro al riguardo intitolato “Gli arabisti”, ed è così che da allora la politica israelo-palestinese è stata affidata a figure come Martin Indyk, Tony Blinken e altri che sono in realtà, in sostanza, sionisti convinti, e la loro prospettiva è stata completamente distorta in tutto il Medio Oriente dal sionismo. Parliamo del 1954, quando viene fondata l’AIPAC.
Questa è davvero la creazione, certamente negli Stati Uniti, possiamo parlare un po’ della Gran Bretagna, e voglio parlare di Tony Blair, che non conoscevo fino a quando non ho letto il suo libro, le sue fortune politiche sono state essenzialmente sottoscritte dalla lobby sionista e gli hanno permesso, come lei sottolinea nel libro, di ignorare la base tradizionale del lavoro, che erano i sindacati, che, naturalmente, Blair ha tradito la classe operaia della Gran Bretagna e il movimento sindacale.
Ma parliamo della lobby, della creazione della lobby e di come funziona. Abbiamo appena visto il Primo Ministro Netanyahu parlare al Congresso. Credo che fosse la quarta volta, Il Congresso era, come dire, in visibilio. Voglio dire, questo è un uomo per il quale c’è un mandato di arresto, ovviamente, come criminale di guerra, per il suo genocidio in corso a Gaza. Ma il Congresso è sempre stato la chiave. Forse i media sono stati molto importanti, ma chiaramente all’interno del sistema statunitense la lobby sionista ha capito che doveva controllare il Congresso, cosa che fa tuttora. E se ci si oppone, anche solo in minima parte, al progetto sionista, come Jamaal Bowman e altri, si viene presi di mira e spesso espulsi dal sistema politico. Parliamo quindi dell’apparato della lobby dal ’54 in poi e di come funziona.
Ilan Pappé:
La cosa interessante è che in realtà l’idea è nata da un tentativo fallito nel 1900, quando la lobby sionista è nata in Gran Bretagna, quando il primo lobbista in Gran Bretagna decise di scrivere a tutti i candidati alle elezioni nazionali in Gran Bretagna dicendo loro che avrebbero sostenuto loro o i rivali se avessero appoggiato il progetto sionista in Palestina. Ora, nel sistema elettorale britannico non ha funzionato molto bene, perché si tratta di una sorta di sistema parlamentare a circoscrizione.
Ma questo tipo di metodo, che non è l’unico, come lei dice, ma è stato sicuramente il metodo principale, è stato adottato da [inaudibile] il primo lobbista del sionismo che ha lavorato un po’ con la delegazione israeliana alle Nazioni Unite, nei sindacati, un ragazzo di Cleveland, originario del Canada, che ha sviluppato l’idea che è necessario entrare in contatto con i politici all’inizio della carriera a livello regionale, nazionale, persino a livello comunale, e seguire la loro carriera fin dall’inizio e offrire aiuto o minacciare di ritirare l’aiuto, o dare aiuto ai loro rivali, al fine di creare un impegno a lungo termine per Israele. Stiamo già parlando di Israele, non solo di sionismo.
Ed è incredibile, perché credo che abbia funzionato. I primi frutti probabilmente si sono avuti già nelle elezioni di midterm del 1954, ma sicuramente attraverso le campagne che Nixon stava cercando di fare, mi spiace che Kennedy stesse usando la lobby contro Nixon nei primi anni ’60 e così via. Mi dispiace. Più vedono che funziona, più investono in questo tipo di sistema. Quindi è davvero, sembra semplice, ma non è così facile farlo, ma perfezionano il sistema man mano, lo perfezionano. Lo perfezionano. Se si può usare questo termine per dire questo e poi c’è qualcosa che viene aggiunto.
Ma credo che questo avvenga solo dopo il ’67, non è sufficiente avere queste connessioni con i candidati e si spera, ovviamente, che alcuni di loro siano persone davvero influenti. In fin dei conti, aggiungono altri due elementi molto efficaci, assumendo un ruolo molto attivo nelle elezioni presidenziali, quasi come mostro nel libro, a volte offrendosi di fare il lavoro più sporco per i candidati al fine di diffamare l’altro candidato. In secondo luogo, iniziano a capire che hanno bisogno di una presenza permanente a Capitol Hill.
E come mi ha detto uno di loro, era necessaria per ricordare ai nostri alleati che, se dovessero dimenticare chi siamo, è bene per loro, sapete, passare oltre la porta. Ha detto che era importante per loro passare accanto a una porta e vedere uno dei loro colleghi che veniva rimproverato da qualcuno della lobby per non aver fatto il proprio lavoro. È una sorta di sistema che deve essere mantenuto a livello di intimidazione, inoltre, sicuramente negli anni ’60 e ’70, penso che in seguito, sia solo per inerzia. Non sono preoccupati. Pensano che le persone sappiano cosa devono o non devono dire, senza bisogno di esercitare una pressione diretta su di loro, e che si debba solo fare i conti con chi non capisce il messaggio.
Chris Hedges:
E naturalmente sono molto finanziati. Ci sono queste figure, figure moderne come Haim Saban e altri. Stiamo parlando di enormi quantità di denaro. E il sistema americano è un sistema di corruzione legalizzata, e se si sfidano le lobby, e possiamo farlo, parliamo un po’ del senatore [J. William] Fulbright, il presidente della commissione per le relazioni estere del Senato. Decide di indagare sugli affari finanziari dell’AIPAC e lei ci spiega cosa succede.
Ilan Pappé:
Assolutamente sì. La sua preoccupazione principale non è antisemita o anti-israeliana, ma di qualsiasi Paese straniero che interferisca attraverso le lobby nella politica americana, perché è molto dedito a plasmare la politica estera americana secondo quelli che ritiene essere valori morali e così via. Così indaga professionalmente sulla lobby e rivela, più di ogni altra cosa, che la lobby utilizza il denaro che si suppone venga reclutato per le fasce meno fortunate della società israeliana; il denaro va in Israele, ma invece di essere investito nelle aree più povere di Israele, parte di esso, non tutto, torna a finanziare la lobby stessa, il che è una totale violazione della legge americana.
ubblica, attraverso Newsweek, le sue scoperte. Diventa poi l’acerrimo nemico della lobby, e il modo per distruggere qualcuno è, ovviamente, quello di aiutare il rivale nelle elezioni successive, era un senatore del Senato. E riporto una citazione del suo rivale in Arkansas, che dice: “Beh, sapete, i sionisti hanno riempito le mie casse di denaro. Non ho avuto problemi, non ho avuto problemi con i soldi, ha detto, nelle mie elezioni, e ha sconfitto Fulbright. Ma c’è di più. Lo diffamano, distruggono la sua reputazione e in molti modi distruggono la sua carriera politica per aver denunciato gli aspetti meno legali della loro attività, e lui è uno dei tanti che verranno, ovviamente, che subiranno un destino simile per aver osato sfidare la lobby.
Chris Hedges:
Prima di entrare nel merito di dove siamo oggi, perché è un punto importante che lei fa nel libro. La lobby ha usato la vendita di armi alla Giordania, e stiamo parlando degli altri Paesi arabi, come pretesto per chiedere più armi per Israele. Ancora oggi, questo quid pro quo continua a essere il piano B della lobby. O si interrompe la vendita di armi al mondo arabo, o si concede, ma si chiede una compensazione per Israele, anche dopo la conclusione degli Accordi di Abraham, sotto Trump, una serie di accordi di pace tra Israele, gli Emirati Arabi Uniti, il Bahrein e il Marocco, nel 2020, gli accordi sulle armi per i Paesi arabi hanno continuato a essere bilanciati da maggiori aiuti a Israele, assicurandosi che la corsa agli armamenti non finisse mai.
Ilan Pappé:
Questo è molto interessante. La lobby ha scoperto che l’industria degli armamenti negli Stati Uniti ha interessi acquisiti nel mondo arabo, e sono sacri per loro, cioè i clienti arabi, nonostante il loro sostegno a Israele, non vogliono perdere i loro clienti arabi, e alcuni dei loro clienti arabi, e parlo di Stati, non di persone, giusto, alcuni di questi clienti diventano sempre più ricchi grazie al petrolio, al petrolio e all’energia fossile, e possono comprare molte armi. E quindi, la lobby scopre che anche se Israele chiede che un certo tipo di armi molto importanti, o le armi più aggiornate, non vengano vendute ai Paesi arabi vicini, la contro lobby dell’industria delle armi è abbastanza potente da convincere i presidenti a non farlo nonostante le richieste della lobby.
Quindi, se non possiamo impedire le vendite alla Giordania, possiamo chiedere di vendere più armi e armi più moderne, come quelle all’avanguardia, a Israele. Quindi il tipo di mentalità, e io la chiamo mentalità della lobby, è che devi sentire che stai vincendo. A volte, sono rimasto molto sorpreso, queste richieste di aumentare la fornitura di armi a Israele non sono nemmeno una richiesta che proviene da Israele. È quello che io chiamo il potere per amore del potere.
Se non riescono a farlo, potrebbero, ai loro stessi occhi, perdere la presa sul Congresso. Non sono abbastanza potenti. Così a volte chiedono più armi a Israele per dimostrare a se stessi che c’è ancora una lobby molto potente, perché al primo turno non sono riusciti a impedire la vendita di armi all’Arabia Saudita o alla Giordania. È incredibile, perché la longevità di questa lobby è anche la sua debolezza, perché diventa un animale a sé stante. Non serve solo gli interessi di Israele, è un meccanismo potente che vive per il potere, gode del potere e a volte dimentica persino a cosa serve il potere, e vuole mantenere il potere come priorità principale.
Chris Hedges:
Mi sembra che alla fine del libro lei sostenga che, e mettiamolo nel contesto dell’attuale genocidio, dove penso che mascherino il tentativo di Israele, e lei scrive che questi investono ogni sorta di denaro per cambiare la percezione, controllare gli studi accademici, intimidire i media, quella maschera è davvero caduta con questo genocidio in diretta streaming.
Non credo che tornerà, ma alla fine del libro lei sostiene che, in sostanza, la lobby è controproducente per gli interessi di Israele. Parliamo quindi del ruolo della lobby dopo il 7 ottobre, di ciò che ha fatto e penso che si stia muovendo nel fango. Non credo che stia funzionando.
Ilan Pappé:
No, non funziona. Ha deciso di inquadrare come suoi nemici i giovani, i settori coscienziosi della società civile americana, i gruppi minoritari, persone che forse il mainstream americano può considerare ingenue, ma che pochi considererebbero immorali o nemici dello Stato. E questo è il problema principale della lobby. I suoi nemici sono persone che hanno uno spirito che, in passato, l’America ammirava. In secondo luogo, alcuni di loro appartengono, in realtà, alle élite americane, sicuramente agli studenti e l’intero discorso che viene portato avanti e che la lobby sta cercando di combattere è un discorso morale.
Sì, si può bombardare un discorso morale fino a un certo punto. Lo abbiamo visto con le pressioni esercitate sui presidenti delle università, o con il ritiro di fondi da parte di noi o di ex alunni ebrei da alcune università. Oppure si può ancora usare il denaro e la forza, ma non si può uccidere un movimento di solidarietà che ha gli stessi impulsi che aveva il movimento anti-Vietnam, che aveva il movimento per i diritti civili. Non lo si può uccidere con il denaro. E quindi hai ragione, sono bloccati nel fango, perché non si tratta di convincere il Congresso americano a dare più soldi a Israele o a vendere più armi.
Sì, possono ancora farlo, ma non hanno mai avuto i metodi giusti e non avranno mai, credo, le armi giuste, se vuoi, per combattere contro i cambiamenti sistemici dell’opinione pubblica che si basano su valori morali o sulla conoscenza della realtà o, come dici giustamente, sulle immagini quotidiane di un genocidio. Nel XXI secolo c’è un limite a quanto si può fare. Non hanno più gli strumenti per affrontarlo e quindi non credo che ci riusciranno, a meno che altri fattori non cambino l’opinione pubblica in una direzione che credo stia cambiando. E, naturalmente, hanno ancora una fetta della cosiddetta “base Trump” in America. Possono ancora unirsi a loro. Non c’è bisogno di fare pressione su questi ragazzi, ma capiscono che stanno perdendo una parte molto importante dell’America, che hanno diviso la società americana.
Chris Hedges:
E hanno perso la facciata. Voglio dire, possono ottenere il sostegno di Trump, ma hanno perso la facciata. E per avvalorare questo punto, lei scrive che il modo in cui l’AIPAC decideva chi fossero i nemici di Israele spesso aveva ben poco a che fare con le politiche effettive, che spesso erano a vantaggio di Israele. Le decisioni si basavano semplicemente su quanto un’amministrazione fosse obbediente alla lobby. L’approvazione degli accordi di Oslo da parte dell’America non è stata una pietra miliare sulla strada della pace per l’AIPAC, ma una testimonianza del suo fallimento nell’influenzare la politica americana. E lei lo sottolinea in tutto il libro: non si tratta più di stabilire se sia un bene o un male per Israele, ma di affermare costantemente la propria egemonia all’interno del sistema politico americano.
Ilan Pappé:
Assolutamente sì. E credo che nel corso di questo percorso abbiano perso alcuni dei loro stessi collaboratori, soprattutto quelli che erano più bipartisan, più democratici, o che provenivano dal Partito Democratico e che sono entrati nell’AIPAC. Anche Martin Indyk, scomparso quest’anno, alla fine era più contrario alla lobby, e lo ricordiamo come un pilastro della lobby.
Chris Hedges:
Lavorava per l’AIPAC, vero?
Ilan Pappé:
Ha lavorato per loro e in seguito è diventato un critico piuttosto forte dell’AIPAC. Quindi stanno perdendo anche alcune delle loro stesse, se vogliamo, stelle del passato, perché si stanno spingendo troppo in là come un’organizzazione di tipo mafioso.
Chris Hedges:
Parliamo quindi, per concludere, di dove pensa che stiamo andando. Voglio essere chiaro: tu e io siamo stati presi di mira. Ma questa non è una discussione disinteressata. Siamo stati entrambi presi di mira dall’AIPAC. Credo che a lei sia stato negato. Dove è stato…
Ilan Pappé:
Sono stato trattenuto a Detroit per due ore e mezza, sì.
Chris Hedges:
Sì. Anch’io sono stato trattenuto a Newark per circa due ore e mezza, anche se avevo un passaporto americano valido. Ma parliamo di dove pensa che stiamo andando. Voglio dire, penso che lei e questo libro e il libro di Mearsheimer siate molto, molto importanti per le persone che vogliono capire come funziona la macchina. Dove stiamo andando?
Ilan Pappé:
Penso che in termini di lobby in America in particolare, ma anche in Gran Bretagna, in un certo senso, penso che la lobby stia perdendo la sua efficienza ed efficacia, anche se ha ancora il potere, naturalmente, di cambiare le politiche. E credo che il suo problema principale in America, e non sono un esperto di politica americana, ma credo che il suo problema principale in America sia che, sebbene si sia alleata ora totalmente con il Partito Repubblicano, il Partito Repubblicano stesso ha elementi molto forti di isolazionismo, isolazionismo che ha persino portato a un tipo molto diverso di politica più attenta agli aiuti militari all’Ucraina, non solo a Israele.
Credo che il problema principale per l’AIPAC sia che non solo Israele non è più considerato un bene morale dalla giovane generazione americana. Penso che le parti più ciniche degli Stati Uniti potrebbero non considerarlo più una risorsa strategica o economica, visto il modo in cui Israele sta implodendo dall’interno, la sua incapacità di gestire la propria destra, l’emergere di forti elementi di destra che stanno usurpando il governo e lo Stato,. Quindi, penso che ci stiamo dirigendo verso un capitolo molto instabile della storia di Israele e della Palestina moderna, dove Israele sarà una forza molto feroce, crudele e brutale, le cui vittime saranno soprattutto palestinesi, ma non solo palestinesi, e sarà molto difficile per l’amministrazione americana considerarlo un alleato affidabile o un alleato facile con cui trattare, anche se saranno ancora impegnati a causa dei loro interessi nell’area.
Ma credo che per questo motivo, per la lobby sarebbe molto più difficile trovare alleati al di là dei cristiano-sionisti, che sono la base fondamentale di Trump.
Stanno perdendo la comunità ebraica. Sicuramente stanno perdendo la giovane comunità ebraica. Quindi, a lungo termine, penso che fare lobbying per Israele e il sionismo, tra 10 o 15 anni, per il modo in cui Israele si sta sviluppando, sarà un lavoro molto più difficile da fare, anche in un’America che potrebbe non andare nella direzione progressista e democratica, anche se, per un po’, andrà verso la direzione di Trump o dei repubblicani e così via. Non è più un vantaggio per gli americani cinici, per gli americani più coscienziosi. Credo che stiamo assistendo all’ultimo capitolo della storia di questa lobby. Ma io sono uno storico, quando dico ultimo capitolo, purtroppo significa pochi anni, non un anno o due.
Chris Hedges:
E come vede il genocidio? Non ho una risposta a questa domanda, e forse non ce l’ha nemmeno lei. Come lo vede? Qual è l’epilogo? A che punto saremo tra 10 e 11 mesi?
Ilan Pappé:
Sì, beh, temo di dire che i prossimi 10-11 mesi saranno più o meno gli stessi, nel senso che Israele ha portato via metà del suo esercito dalla Striscia di Gaza e ora sta permettendo una sorta di guerra di logoramento tra sé e ciò che rimane della forza militare di Hamas. Non credo che abbiano una strategia che vada oltre questo, perché non sono disposti ad accettare l’idea, almeno Netanyahu non è disposto ad accettare l’idea di sostituire Hamas con un altro governo palestinese o un governo arabo-palestinese.
E comunque, non vedo i potenziali partner per questo. Sarà forse un’azione meno intensa di quella che abbiamo visto. Ma è incrementale, continua, e penso che alla fine, e non so se tra un anno o due o tre anni, sarebbe qualcosa che importanti attori regionali e internazionali non tollererebbero. Lo stanno ancora tollerando, ma non lo tollereranno proprio . Non tollerare il genocidio potrebbe essere una guerra regionale con l’Iran e il Libano e forse altri attori. Non tollerare potrebbe essere qualcosa che stiamo sentendo ora dal governo laburista, forse, sai, dagli scranni e così via. E dovremmo prestare attenzione a questo aspetto, che riguarda anche le persone negli Stati globali, nel Nord globale, che pensano che Israele debba essere trattato in modo diverso. Lo abbiamo già sentito dire dalla Corte internazionale di giustizia e dalla Corte penale internazionale.
Credo davvero che Israele, così com’è ora, non abbia alcuna possibilità di sopravvivere a lungo termine come Stato ebraico. Ma ancora una volta, avverto che prima che ciò accada, prima che ci sia un collasso o una disintegrazione, c’è un periodo molto pericoloso in cui lo Stato cerca di fare tutto il possibile, senza alcuna inibizione, per mantenere il suo potere, la sua sopravvivenza, e sono molto preoccupato per il breve periodo, compresa la continuazione del genocidio, e non solo a Gaza, anche in Cisgiordania.
Ma penso davvero che se fossi un giovane palestinese, spererei di essere abbastanza giovane da vedere qualcosa di diverso in un futuro più lontano. E ci credo davvero, non è solo, sapete, non è un pio desiderio. Non sono le parole di un attivista, ma di qualcuno che segue la storia di Israele e del sionismo. Sono convinto al 100% che siamo nel bel mezzo dell’ultimo capitolo del progetto sionista in Palestina. E gli ultimi capitoli sono violenti, sono capitoli di decolonizzazione. Sono preoccupato e allo stesso tempo sono più fiducioso per la lunga distanza.
Chris Hedges:
Ottimo. Lo storico Ilan Pappe ha parlato del suo libro “Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic”. È un’opera straordinaria, l’ho divorata tutta. Voglio ringraziare il team di produzione Diego [Ramos], Max [Jones], Sophia [Menemenlis], Thomas [Hedges] e Shawn [Caple]. Potete trovarmi su ChrisHedges.Substack.com.
Questa intervista è disponibile anche su Rumble e sulle piattaforme podcast.
Crediti
Ospite:
Chris Hedges
Produttore:
Max Jones
Introduzione:
Max Jones
Equipaggio:
Diego Ramos, Sofia Menemenlis e Thomas Hedges
Fonte: ScheerPost, 21 AGOSTO 2024
Traduzione di Enzo Gargano per il Centro Studi Sereno Regis
22/8/2024 https://serenoregis.org
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